— Що зробило вас тим, ким ви є сьогодні? Якими є ваші «завдяки» і «всупереч»?
Давайте перш за все трохи знизимо пафос нашої розмови. Можливо, моя сьогоднішня посада здається комусь «великою», але не хотілося б говорити про себе у цьому руслі. Мені дуже сподобалася думка Томаса Фрідмана (американський журналіст, дослідник, автор книги «Світ плаский!», — TU) про те, що ми завжди повинні бути лише власною beta-версією. На відміну від готового продукту, який уже не зміниш, його beta-версію можна вдосконалювати, робити кращою, ефективнішою. Тобто я beta-версія міністра. Відтак, давайте краще говорити не про те, що мене «таким» зробило, а про те, що допомагає і заважає тут і зараз.
Допомагає працювати досвід колег (на цій посаді — прем’єра, міністра фінансів). Ще дуже важливою є навичка рефлексії — це те, що я рекомендую усім менеджерам. Мова іде про спроби трохи відокремитись і подивитися на себе зі сторони, проаналізувати. Звичка постійно рефлексувати, обдумувати себе і події дозволяє вловлювати сигнали інших людей, адекватно реагувати на обставини. Натомість заважає гординя. Її треба остерігатися і боятися, тому що на будь-якій посаді, а у цьому приміщенні — тим більше (будівля Кабінету Міністрів, — TU) — це дуже небезпечно. Ти починаєш образи сприймати надто близько, вигадувати зі себе невідомо кого, втрачаєш здатність відсторонитися і просто подумати, як ідуть справи.
— А міжнародний досвід? Ви вчилися на Заході, працювали в Азії. Це заважає чи допомагає?
Міжнародний досвід і допомагає, і заважає водночас. Із 96-го року, з того часу, коли працював у Сороса в Будапешті (Інститут Відкритого Суспільства, — TU), я вивчав місцеве самоврядування та економічний розвиток, а відтак — вплив локальної влади на економіку. Відтоді ця тема мене цікавила завжди і всюди, незалежно від того, де я був — ми, зокрема, досліджували такі питання у Києво-Могилянській, у Львівській бізнес-школах. Звичайно, і три роки у Малайзії багато чого дали, це неабиякий досвід. Усе це разом дозволило чітко зрозуміти те, як працює і як має працювати ефективний уряд.
Але водночас це заважає. Перш за все, додає зайвої самовпевненості — мовляв, я щось бачив, зараз я вам розповім, як воно повинно працювати! У відповідь часто чути аргумент про те, що Україна — це не Малайзія, не Угорщина і не США. І у цьому щось є. Треба побути тут, у Міністерстві економічного розвитку, наприклад, подивитися, з чим маєш справу, а тоді уже говорити «про свою Малайзію». Впевнений, досвід успіху тих країн, де я працював, можна і потрібно використовувати в Україні. Але це складніше, ніж я собі уявляв.
Тож виходить, що міністр має виконувати не лише свою безпосередню роботу, але часто й змінювати культуру, механізми роботи цілої установи.
— Ви вважаєте себе успішною людиною? Що таке успіх?
Для мене особисто успіх — це мир в душі. Його можна розуміти не лише у якомусь глобальному сенсі, а простіше — після одного прожитого дня, коли ти ідеш спати і маєш щастя подумати: «Усе, що міг, я сьогодні зробив». От це успіх.
Можна проводити паралелі між успіхом й військовими перемогами — почитайте того самого Макіавеллі чи східних філософів. Коли вони говорять про перемогу, то наголошують — половину факторів визначити й описати раціонально неможливо. Це просто обставини, які складаються або не складаються на твою користь.
Є цікава статистика, яка може це проілюструвати. Я повторив відомий Гарвардський експеримент на одній з освітніх програмі з лідерства в Україні. Я сказав: «Ось вам здається, що ви такі усі успішні, яскраві, self-made… А підніміть-но, будь ласка, руку ті з вас, хто є першою дитиною в сім’ї». Статистика підтвердилася і у Києві, і у Гарварді — руки піднесло 80% присутніх. Я не знаю, з чим це можна пов’язати, але є учені, які говорять: «Павле, заспокойся з цими всіма “я важко працював”, зі своїми історіями звитяг, тобі просто пощастило — ти перша дитина в сім’ї».
На жаль, у мене не було часу досліджувати це глибше, тому не можу пояснити наукові деталі такого феномену. Однак я про інше. Усвідомлення того, що значну частину передумов досягнення успіху ми не контролюємо, дозволяє зосередитися на тому, на що ми справді маємо вплив. Такі речі для себе треба чітко розділяти.
— Від чого ви втомлюєтеся найбільше?
Від тупої бюрократичної роботи. Наприклад, тепер вона у мене з’їдає щонайменше три години на день — треба перечитати і підписати у середньому 300 документів.
А якщо брати ширше, то мене жахливо втомлюють циніки. Щойно я бачу цинізм, песимізм, victim mentality (ментальність жертви, — TU), щойно я чую оце «Нам не пощастило і нам ніколи уже не пощастить» чи «У нас немає шансів, ніде немає шансів», я одразу намагаюся подякувати і знайти товариство оптимістичніших людей. Циніків та песимістів слід уникати.
— То навіщо ви уже п’ять місяців працюєте у цьому приміщенні? Тут усі оптимісти?
Я тут, тому що мене запросили допомогти. Тоді, 26 лютого, в мені боролися дві ідеї. З одного боку я розумів, що з точки зору політичного майбутнього на пропозицію увійти до уряду не можна погоджуватися, це наперед програшний вибір. Але з іншого боку це був шостий день після масових розстрілів на Майдані… Я просто не міг сказати «Ні». Ця відповідальність перед Майданом досі тримає мене тут.
Я є новою людиною в в державному апараті. Є моменти, де я не дію так, як від мене очікують. Бо, наприклад, у Малайзії я бачив набагато ефективніший уряд. Ми сьогодні очікуємо спаду економіки у 5%, а я бачив 5% зросту! Давайте повчимося у них, як це працює. В Україні є над чим (і, на щастя, часто є з ким) працювати. Мені хочеться застосовувати свій досвід для України. Я не можу сказати, що працювати у Міністерстві економічного розвитку — нецікаво. Інша річ, що є багато моментів, які, чесно кажучи, тупо організовані, які сповільнюють роботу. І я розумію, чому — подивіться на портрети, які висять в коридорах. Вони з 1946-го тут висять. І алгоритми роботи, як ці портрети, багато у чому з того часу не змінилися…
Я вас зараз шокую, мабуть. От погляньте — у мене на робочому столі два монітори. Один з них чомусь показує приймальню (наче я охоронець). Другий монітор має бути комп’ютерним, але я його ніколи не вмикав. Повторюю: за п’ять місяців роботи у ХХІ столітті я не вмикав офісний комп’ютер! І це не зважаючи на те, що з технікою я впевнено на «ти». Знаєте, чому? Тому що він мені, виявляється, не потрібен. Тому що наша паперова робота тут, у Кабінеті Міністрів, насправді ще ніяк не комп’ютеризована.
— А ми мріємо про електронне урядування…
І ми повинні мріяти про електронне урядування. І скажу більше — навіть якась робота у цьому зрізі ведеться (на мій погляд, трохи повільніше, ніж варто).
І насправді уряд має свою електронну систему. Мені навіть з технічної служби приносили якийсь лептоп, де я мав створити свій електронний підпис. Я втішився, питаю: «І що тепер?» У відповідь чую: «Ми вам будемо приносити цей лептоп у тих випадках, коли вам треба буде використати свій електронний підпис». З того часу ми більше не бачилися. Бо навіть коли я можу ставити електронний підпис, його потрібно продублювати на папері. Сенс?
…Тож виходить, що міністр має виконувати не лише свою безпосередню роботу, але часто й змінювати культуру, механізми роботи цілої установи. Сподіваюся, нам вдасться почати цей процес.
— Давайте відтак поговоримо про відповідальність. Чому це важливо?
Думаю, що наш з вами життєвий досвід підказує — якщо ти про щось мрієш, то маєш це зробити сам. Ніхто інший цього за тебе не зробить. Хочеш втілити мрію — візьми на себе відповідальність за неї. Це, до речі, те, що я хотів би донести усім тим, хто мене підтримує. Друзі, не думайте, що я сам, чи уряд самотужки втілить усі реформи. Ми маємо це робити разом і ви в тому числі. Насправді нас тут, у Кабміні, поки ще замало для реформ.
Давайте не мати зайвих ілюзій, давайте бути відповідальними. Не можна сидіти на канапі і думати, що хтось замість нас модернізує країну, проведе реформи, а ще хтось замість нас їх підтримає — наші заокеанські якісь чи континентальні друзі. Треба розуміти, що ми стоїмо на початку довгого і складного шляху. Сміливість почати цей шлях і є відповідальністю, це відповідальність кожного одного за цілу країну.
— У нас є гарний приклад команди «Реанімаційного пакету реформ»…
Так, і це справді гарний приклад. Ми з ними часто бачимося. Вони нам дуже допомагають, ми — у чомусь підтримуємо їх.
— Чи ви схильні розчаровуватися?
Узагалі, у будь-якій релігії, і у християнстві в тому числі, тривале розчарування — це гріх. Розчарування — це поєднання гордині та ліні. Усе ж дуже просто — у будь-якому регіоні, в будь-якій організації, в будь-якій окремій людині завжди можна знайти свої плюси і свої мінуси. А взагалі, аби не розчаровуватися, не варто зачаровуватися.
— Часто чути, особливо після не надто оперативних реакцій Європи на події в Україні, що люди розчарувалися в «образі Європи»…
Я ніколи не сприймав її як ідеальну, тому мені, мабуть, легше. Зрештою, ніщо не є ідеальним. Тим не менше, ми маємо розуміти, що для сталого, довготривалого розвитку України мусимо усвідомлювати й поділяти ті цінності, які Європа більшою або меншою мірою сповідує. Це дуже прості цінності — демократія, права людини і верховенство права. До речі, і самим європейцям, з їхніми вічними екзистенційними кризами, дуже часто доводиться про те все нагадувати. Коли вони у мене запитують про те, «чим ще» можуть нам допомогти, я відповідаю легко: «Просто дотримуйтеся тих цінностей, які вас зробили розвинутою цивілізацією. Все!» Бо вони ж так само люди, так само можуть «повестися» на чиїсь пропозиції, які дорого виглядають. Але й ми не святі — щоразу «ведемося» на різний популізм. Але чи варто розчаровуватися? Ні. Варто далі працювати.
Я є новою людиною в в державному апараті. Є моменти, де я не дію так, як від мене очікують. Бо, наприклад, у Малайзії я бачив набагато ефективніший уряд. Ми сьогодні очікуємо спаду економіки у 5%, а я бачив 5% зросту!
— У вашому кабінеті висять портрети Героїв Небесної Сотні. Це у всіх кабінетах уряду так?
Ні, це не було централізоване рішення. Це було моє рішення.
— Чому важливо проявляти ініціативу?
Американський психолог угорського походження Михай Чиксентмихаї свого часу запропонував світові поняття «flow», потік. Це, до речі, теж своєрідне трактування успіху. Мова про той стан, коли людина займається своєю улюбленою справою, коли її не цікавить ніщо інше, коли її, вибачте на слові, пре, коли її несе у тому потоці. Мова про щасливу людину.
У своїх працях Чиксентмихаї науково доводить, що усі наші «способи життя» можна розділити на дві великі категорії. Перша — творчість, допитливість, бажання здобувати знання, застосовувати їх, продукування нових ідей, їхнє втілення. І, безумовно, ініціатива — це й допитливість, і активність, і драйв, який тебе підживлює. Тобто допитливість, ініціатива за Чиксентмихаї — це один зі способів бути, спосіб жити.
Протилежним явищем є ентропія. Це бажання розслабитися, переконаність у тому, що я все знаю, все бачив, що хтось інший обов’язково попіклується про те, аби все було добре.
І від нас залежить, який спосіб життя ми оберемо — нові ідеї чи стару канапу. Бути допитливим — це, грубо кажучи, здоровий спосіб життя.
Знаєте, чим мені дуже глибоко імпонує Богдан Дмитрович Гаврилишин? Тим, що видається, наче він взагалі не знає, що таке ентропія.
— Його пре!
Так, власне, його постійно «пре» від життя. Він завжди допитливий, його усе цікавить, він хоче діяти, змінювати. І це у його віці! А водночас я знаю 20-річних людей, які «уже все бачили», яким нічого не цікаво. З ними уже нема, про що говорити. Так от, Чиксентмихаї каже, що старість починається тоді, коли ентропія переважає над допитливістю.
— А чого, на вашу думку, не вистачає українцям?
Мені це питання не подобається. Воно негативно відокремлює українців від решти світу. Я, з вашого дозволу, відповім на інше питання — чого українцям вистачає.
Ми — великий народ і велика країна. Ми показали і знаємо, що можемо легко, швидко і усвідомлено мобілізуватися заради важливої, доброї мети. Ми можемо згуртовано допомагати там, де наша допомога потрібна. І усіма цими якостями ми подолаємо те, чого нам не вистачає.
— І протягом цієї розмови, і під час лекцій, і у своїх публічних виступах ви часто посилаєтеся на різні релігійні вчення. Очевидно, ви цим ґрунтовно цікавилися. А чому це так важливо? Як це може допомагати в реальному житті?
Я б не хотів, відповідаючи на це питання, заглиблюватися в релігійність, це надто персональні речі. Краще тут говорити про релігії як про різновид філософії. Мене справді цікавить філософія, наука про життя, мене справді цікавлять відповіді на питання — для чого ми тут? у чому сенс життя? І релігії у цьому розумінні можуть якщо не дати чіткі відповіді, то принаймні наштовхнути на цікаві шляхи думання.
— Наш проект існує уже кілька місяців. Практично кожен герой чи героїня, незалежно від їхньої освіти, країни проживання, незважаючи на вік і рід занять, усі вони наголошують на тому, що у житті важливо усвідомити власну місію. У чому ваша життєва місія?
Для мене це досі «work in progress», незавершена робота, beta-версія. Досі над цим думаю. Звичайно, було б простіше, якби діти народжувалися з інструкцією, де було б написано: «Хлопчик. Вага. Зріст. Місія — така-то», але це неможливо. На мою думку, життєва місія — це те, що кожен з нас повинен постійно осягати, але не зможе осягнути до кінця. Владика Борис любить вживати слово «таїнство». Як на мене, життєва місія — це таїнство. Знаєте, на початку Євангелія написано: «Спочатку було Слово…» У давньогрецькій мові «слово» перекладається як «logos», що у свою чергу має ще кілька значень, серед них — смисл, сенс. Тобто спочатку був Сенс. У чому сенс? Ми не знаємо, але він є. Ми можемо його осягати, але ніколи не зможемо осягнути. Так само і з місією. Це таїнство.
— А як зрозуміти, що ти осягаєш те, що треба?
Один з моїх друзів-філософів наштовхнув на цікаву думку: коли приходиш додому і фізично валишся з ніг, але мозок продовжує творчо працювати, продукувати ідеї, впорядковувати справи на завтра, значить — займаєшся своєю справою. З іншої сторони, буває, що за десять хвилин якоїсь простої праці ти хочеш кричати, порвати усе, викинути, втекти — отже ти не виконуєш роботу, пов’язану зі своєю місією. Нічого складного. Тому щоб знайти свою місію, треба працювати, а не думати над нею. У праці — відчуєш, що є «твоєю» роботою.
Коли я приходжу в якусь компанію, перше про що питаю: «Друзі, що вас надихає? Від чого ви фанатієте? Що вас драйвить?» Ось це і є ваша робота. Нічого іншого вам не треба.
Щоб знайти свою місію, треба працювати, а не думати над нею.
ЩОБ ЗНАЙТИ СВОЮ МІСІЮ, ТРЕБА ПРАЦЮВАТИ, А НЕ ДУМАТИ НАД НЕЮ. У ПРАЦІ — ВІДЧУЄШ, ЩО Є «ТВОЄЮ» РОБОТОЮ.
На мою думку, ні. Миттєве — це фортуна, це коли тобі у чомусь десь пощастило. Рекомендую почитати книгу Малкольма Ґладуелла «Outliers». У ній він каже просту річ — будь-хто, аби досягнути успіху, мусить пропрацювати у своїй сфері 10 000 годин. Якщо порахувати без вихідних, то це щоденна праця по вісім годин протягом восьми років.
Ґладуелл наводить прості приклади. «The Beatles» почали писати свої геніальні речі після того, як вісім років пропрацювали, перепрошую, у гамбурзькому стрип-клубі. Кажуть, що Моцарт був геніальним і уже в дитинстві написав перші твори. Ґладуелл відповідає — так, але першу симфонію Моцарта ви не захочете слухати так само, як і третю, а найбільш знаменитою є 40-ва симфонія! Сорокова! Далі — Білл Ґейтс. Він у школі прогулював уроки і почав писати якісь там перші свої програми. Коли він створив «Microsoft», у нього за плечима було уже 8 років такого програмування.
До чого я веду. Не думаю, що той-таки Білл Ґейтс вісім років сидів і міркував над тим, яка у нього життєва місія. Ні. Він вісім років займався роботою, яка приносила йому задоволення. І став успішним! А «бітли» грали музику, їх від цього перло і вони стали успішними! І будь-хто має таку можливість. Треба лише працювати. Це те, що Михай Чиксентмихаї називає «flow».
— Які правила у своєму житті ви порушили, а яких не порушите ніколи?
(Замислюється) Погляньте — є десять заповідей з «Не убий!», і є антитерористична операція. Життєві принципи — це те, над чим слід працювати постійно, те, що слід проробляти щодня. Правила життя — це також «work in progress», незавершена робота. Те, чим я себе обмежував п’ять років тому, тепер може викликати усмішку. Тому краще, мабуть, говорити не про правила, а про основу, на якій ти будуєш своє життя. Має бути якийсь якір, що тримає твій корабель сьогодні, і компас, який показує напрям
— Ви уже порекомендували багато книжок. А що ви читаєте зараз?
Перечитую книгу Лариси Буракової «Чому Грузії вдалося?» Бо це про мого друга Каху (Каха Бендукідзе, міністр економічних реформ Грузії в уряді Міхеїла Саакашвілі, — TU), я можу у нього дещо перепитуватися, уточнювати, радитися. А ще можу порекомендувати книгу Емі Чуа «The Triple Package» («Потрійний пакет», — TU), яку нещодавно купив собі на читалку. Це дуже цікавий текст. Авторка вивчає успішні меншини в Сполучених Штатах і те, що саме зробило їх успішними: відчуття вищості, відчуття небезпеки і контроль імпульсів (спокуси, популізм тощо). В контексті України 2014-го це дуже актуальна книга.
— А що ви дивитеся — вишукані французькі короткометражки чи сіткоми?
Цей місяць я деколи дивлюся футбол (у кінці червня йшов чемпіонат світу з футболу). Ну а ще фанатію від того, що маю можливість легально завантажити фільм або серіал з iTunes. Кіно і музику з Інтернету (українську — в першу чергу) я завантажую платно. Оскільки маю багато роботи, то спільні кіноперегляди стали у нас в сім’ї об’єднавчим фактором — так ми більше спілкуємося з дітьми. Відтак, нещодавно дивилися з дітьми «Звуки Музики». А перед цим — «Frozen» («Крижане серце» в українському прокаті, — TU).
— Одна порада для наших читачів.
Stay fresh! Stay hungry! (Лишайтеся свіжими! Лишайтеся голодними! — TU) Підсилюймо в собі оцю допитливість, про яку ми говорили, цю проактивність. Щобільше нас таких буде, то швидше ми станемо сильною країною. І ще, пам’ятайте, що ініціативність без впровадження — це безвідповідальність. Це те, чого я бажаю усім і собі у тому числі.
І ЩЕ, ПАМ’ЯТАЙТЕ, ЩО ІНІЦІАТИВНІСТЬ БЕЗ ВПРОВАДЖЕННЯ — ЦЕ БЕЗВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ. ЦЕ ТЕ, ЧОГО Я БАЖАЮ УСІМ І СОБІ У ТОМУ ЧИСЛІ.
