12 вересня в Музеї історії Києва відбувся п’ятий семінар «Глобальна Україна» за підтримки Бізнес-школи Українського католицького університету та Міжнародного фонду «Відродження». Запрошеним доповідачем став Тімоті Ґартон Еш — британський історик та журналіст, професор Європейських студій в Оксфордському університеті.
Ділимося з вами думками та рефлексіями, якими поділився Тімоті Еш під час події:
У своїй книзі Homelands, A Personal History of Europe професор Тімоті Ґартон Еш розділяє історію Європи після 1945 року на два періоди: Past War (термін, який став відомим завдяки книзі Тоні Джадта Повоєнна Європа) та Post Wall — період від падіння Берлінської стіни 1989 року до 24 лютого 2024 року, коли путін почав повномасштабне вторгнення на територію України.
Другий період, на думку професора, також можна поділити на дві нерівні частини: з 1989 року по 2008 — висхідна крива зі зростанням свободи, демократії та ключових інституцій геополітичного Заходу (НАТО і ЄС) з поворотним моментом у 2008 році, коли відбулося дві важливі у цьому контексті події: глобальна фінансова криза, яка підірвала основи європейського проєкту та значно вплинула на південну Європу, та вторгнення путіна в Грузію.
Ці дві окремі події розпочинають каскад взаємопов’язаних криз, які тривають аж до 24 лютого 2022 року, коли почалася найбільша війна в Європі з 1945 року.
Про кризу Заходу:
Одна з речей, які виявила війна в України — ми вже живемо в постзахідному світі, який, тим не менш, став більш об’єднаним з початком війни в Україні.
Захід більше не може встановлювати порядок денний світової політики, тому що інші великі та середні держави, такі як росія, Китай, Індія, Туреччина, Бразилія, Південна Африка, вперше за понад 200 років є достатньо багатими та могутніми, щоб противажити Заходу.
Лорд Палмерстон сказав знамениту фразу: «У Британії немає вічних друзів, є лише вічні інтереси». І це девіз, який відкрито проголошують не лише путін, а й Сі Цзіньпін, Нарендра Моді, Реджеп Таїп Ердоган та інші.
Туреччина, Індія та інші держави проголошують, що вони великі друзі зі США, з ЄС, Великою Британією, але водночас і з Росією. Так само і Віктор Обран: він отримує те, що хоче від США, від ЄС, отримує дешевий газ з Росії і має гарні стосунки з путіним, і також він найкращий друг Китаю в Європі. Це абсолютно шокує, що повноправний член Європейського Союзу може дозволити собі таку багатовекторність.
Британія залишила ЄЄ, що значно ускладнює підтримку України. Макрон став одним з найбільших у Західній Європі прихильником України, але його повністю поглинула внутрішня політика. Приголомшливий успіх AfD (Альтернатива для Німеччини) і руху Бундесагент Вагенкнехт фактично формує національну політику Німеччини, а це означає зростання націоналізму, який є дезінтеграційним фактором для України.
Таким чином світ дедалі більше нагадує Європу кінця XIX століття, але в глобальному масштабі.
Яким буде третій період?
Перші п’ять років після 1945 року фактично сформували міжнародний порядок на наступні 50 років, а в деяких аспектах він зберігається до сьогодні. Перші п’ять років після 1989 року сформували той порядок, який ми мали протягом наступних 30 років після падіння комунізму. Отже, те, що ми робимо зараз, на початку третього періоду, є набагато важливішим, ніж те, що ми можемо зробити, коли порядок уже стабілізується в будь-який спосіб.
Професор Еш вважає, що кілька ключових речей, які необхідно зробити:
- Охорона лібералізму — лібералам потрібно бути значно радикальнішими;
- Боротьба зі змінами клімату;
- Імміграція — питання, яке на сьогодні формує політику в Західній Європі, а також більшості європейських країн;
- Проте найважливіше — це те, як закінчиться війна в Україні.
Якою має бути перемога України?
Частина проблеми Заходу полягає в тому, що він настільки боїться перемоги, що багато західних політиків просто не говорять про перемогу та уникають цього слова — навіть Байден найчастіше використовує терміни «Україна не повинна бути переможена», «Росія не повинна досягти успіху».
Для того, щоб зрозуміти, коли настане перемога, її треба чітко окреслити. Що ми вважатимемо тотальною перемогою?
Це означає, що Україна відновлює кожен квадратний сантиметр своєї території, включаючи Крим та весь Донбас. Україна стає членом ЄС та НАТО, отримує значну підтримку для економічної реконструкції, росія зазнає поразки, там відбувається фактична зміна режиму, вони виплачують репарації, визнають свої злочини, а володимир путін потрапляє під трибунал, як Слободан Мілошевич.
Професор Тімоті Еш зазначає, що ця позиція є морально, історично, юридично та політично виправданою, а також була б найкращим рішенням для початку цього нового періоду не лише для України, і навіть не лише для Європи.
Але зараз такий сценарій не виглядає ймовірним через стан війни, пост-західний світ, ступінь підтримки, яку росія отримала з інших джерел, слабкість західних зобов’язань в наданні боєприпасів, зброї, навчання та сміливості у рішеннях застосування цієї зброї для ураження російських цілей.
Як перемогу України визначає Захід?
Якщо ми хочемо перемоги, не треба боятися перемоги. Захід в приватних розмовах натомість хоче переосмислити українське визначення перемоги, що перемога — це те, що Україна зберігає контроль над територією, яку вона наразі контролює. І нібито це вже велика перемога, оскільки вдалось завадили путіну досягти його початкової мети — захопити всю Україну, а також Україна є кандидатом на членство в ЄС, що забезпечить деяку допомогу у відновленні та певні безпекові домовленості.
Нам потрібно визначитись, як наблизитися до ідеальної перемоги, яку ми описуємо в цьому ідеальному українському маніфесті, але також зважаючи й на міжнародну та європейську політику, якою вона є. Адже це не буде схоже на футбольний матч, де одна сторона чітко виграє.
Що перемога означає для українців?
Є чотири важливі інгредієнти: територія, безпека, добробут, гідність та свобода. І всупереч панівному західному дискурсу, територія має велике значення. Це війна за території, на яких жило багато людей.
Якщо Україна не отримає всієї території, потрібно більше інших елементів, щоб люди відчували, що це насправді перемога.
Велике значення має те, щоб чітка і велика більшість українського народу вважала, що конкретні досягнення і є перемога, і, водночас, щоб росіяни рано чи пізно усвідомили, що це поразка, а решта не західного світу вбачала в цьому перемогу для України, Європи та Заходу.
Київський міжнародний інститут соціології провів дослідження, у якому запропонував українцям обрати, що саме вони вважатимуть достатнім для перемоги:
- Перший пакет: війна закінчується, де-факто, не де-юре, територіальний поділ залишається приблизно таким же, але Україна отримує членство в ЄС і достатню економічну підтримку для відновлення. 37 % опитаних підтримали цей варіант;
- Другий пакет: українці отримують все, що і в попередньому, плюс членство в НАТО. 47% опитаних готові погодитись на таку пропозицію;
- Третій пакет вміщує два попередні: війна закінчується, Україна в ЄС та НАТО, достатня підтримка для відновлення і відновлення Херсонської та Запорізької областей. Підтримує 57% — більшість.
Важливо, ми досягаємо близько 50% підтримки лише за умови наявності членства в НАТО.
Перспективи України в НАТО:
На жаль, зараз немає політичної волі на Заході щодо надання Україні членства в НАТО, особливо щодо всієї території, яку контролює Україна. Адже рішення в тому числі приймають Орбан, Ердоган, Шольц. Але ключова проблема в тому, що Сполучені Штати не готові на це піти за будь-якого ймовірного президента — ні під керівництвом Камали Гарріс, на жаль, ні під керівництвом Дональда Трампа.
Тому є ідея поступово розширювати зони ППО, а потім території, які захищає НАТО, на більшу частину Західної України, включаючи Київ.
Окремі члени НАТО можуть робити двосторонні зобов’язання, які значно виходять за межі їхніх поточних зобов’язань, включаючи введення військ на землю.
Але суть у тому, що, якщо так чи інакше виникає необхідність у територіальному компромісі, то потрібні значно жорсткіші гарантії безпеки і чіткіші кроки до членства в НАТО, ніж ті, що пропонуються наразі. Що стосується фінансової допомоги, єдиний спосіб досягти її, враховуючи слабкість державних фінансів на Заході через COVID, це конфіскація російських активів.
Існує проблема в тому, що лідери завтра на конференції YES робитимуть гучні заяви про перемогу та допомогу Україні, а потім повернуться до Матіньйона, Білого дому, Держдепартаменту і Бундесканцлерамта й говоритимуть та роботимуть протилежне.
Тому, якщо ми хочемо сформувати новий період європейської історії з хорошим результатом війни в Україні, нам потрібно працювати над спільною теорією перемоги.
Після монологу пана Еша про перспективи України, Заходу та світу, учасники мали змогу поставити запитання до професора та поділитися власними думками:
Про те, як виглядає перемога путіна і які її складові:
путін вже зазнав стратегічної поразки, бо Захід об’єднався, але сам він не вважає це поразкою. Проте перемога для путіна може статися через кілька місяців, якщо Дональд Трамп переможе 5 листопада, є ризик, що ми почнемо розмову про припинення вогню на поточних лініях територіального поділу. «Думаю, путін зможе продати це російському народу як велику перемогу», — каже професор Тімоті Еш.
Про протистояння осі Китай-росія-Іран-Північна Корея та осі НАТО:
«Я не думаю, відносити Китаю, росії, Ірану та Північної Кореї є віссю, як це було між Італією, Японією та Німеччиною в минулому століття. Це не «вісь», це радше транзакційні відносини, і основна річ, яка їх об’єднує — це антагонізм до Заходу. У нас є своя «вісь» якщо так можна сказати — НАТО, але це зовсім інший рівень альянсу.
Те, чи вважатимуть люди альянс НАТО командою тих, хто програли у цьому протистоянні, залежатиме від результату війни в Україні.
Одна з проблем полягає в тому, що НАТО повністю залежить від того, що думає чинна адміністрація США. Тому постає питання, де думка, рішення та сила Європи у цьому питанні? Адже це війна в Європі, і
найбільш болісна частина цієї історії — відсутність чіткої європейської стратегії для перемоги.
Чи не єдине, що об’єднує не-Захід — це неприязнь до Заходу. Вони всі поділяють цю думку», — відповів Тімоті.
Про те, що перемога означає для росіян, поділився один з учасників семінару:
«В них є дуже чітке бачення того, що таке поразка і що таке перемога, і тут головне лише територія. Росіяни можуть голодувати, допоки країна зростає, їм насправді байдуже, наскільки великі їхні зарплати, які інші засоби вони втрачають, якщо вони отримують території.
А другий момент — це внутрішня цілісність або стабільність країни.
І якщо ми визначаємо перемогу в будь-який інший спосіб, і у нашому визначенні перемоги є ймовірність того, що ми віддамо їм будь-яку частину територій, це буде перемогою для росії», — поділився учасник.
Про меседжі України до Заходу та західних лідерів:
Майже весь цивільний бюджет України залежить від західної економічної підтримки, українська армія залежить від західних озброєнь і боєприпасів.
Професор Еш вважає, що Україна є першою великою битвою наступної світової війни між авторитаризмами і демократіями. Але та ж Індія теж декларує себе як демократія – теоретично це найбільша демократія у світі, але вона має нульовий вплив. Тому він би хотів сформулювати це протистояння як боротьбу за свободу, а не як бінарну демократію проти автократії.
Немає жодної причини, чому через 80 років після закінчення Другої світової війни Україна повинна нести левову частку оборони Європи, коли Європа багата та вільна, і повинна робити це самостійно, робити більше для власної ж оборони. Тому українська позиція має бути такою: «Пане Макрон, ви праві, нам потрібна l’Europe puissance, Європа як сила, геополітична Європа. Нам потрібна Європа, яка може дійсно завдавати удару. Ми ті, хто знає, як завдавати удари. Тож приходьте і бийте разом з нами, щоб зміцнити європейську потужність».
Інша річ полягає в тому, що західні політики приїжджають до України, кажуть гарні слова, а потім повертаються і діють по-іншому. Є раціональне пояснення цьому, адже фактична логіка політиків полягає не в тому, щоб обирати найкраще, а в тому, щоб уникати неприпустимих варіантів. Тому для того, щоб переконати західних політиків обрати український варіант перемоги варто переконати їх у тому, що перемога України є менш ризикованим і менш неприпустимим варіантом, адже всі інші варіанти, які вони бачать, будуть гіршими з якихось причин.
Щодо меседжів, які стосуються США та американців, то потрібно врахувати, що 30 років тому Європа все ще була в центрі світу, тому що була центральною ареною світової політики разом зі США, а тепер все зосереджено на Китаї. Тому все, що потрібно зробити, це сказати американському народу, що ми не хочемо бачити переможний марш з путіним і Сі, які йдуть під руку, що якщо вони хочуть зупинити Сі Цзіньпіна від вторгнення в Тайвань, треба допомогти Україні перемогти. Так виглядає шлях до серця американців.
Проєкт «Глобальна Україна» є серією геополітичних семінарів, які організовані з метою систематичного обговорення глобального контексту, в якому відбувається розвиток України, задля ухвалення якісніших рішень – з фокусом на війну, новий світовий порядок та сценарії, світові проблеми в Україні, міжнародні та українські трансформації.
Семінари проводитимуться у форматі регулярних (раз на 1-2 місяці) одноденних живих зустрічей у Львові на базі Українського католицького університету з постійним складом учасників та учасниць та запрошеними промовцями з числа провідних міжнародних експертів. Заходи організовані Ярославом Грицаком та Валерієм Пекарем у партнерстві з Бізнес-школою УКУ. Проєкт реалізовано за підтримки МФ «Відродження».
